На Главную
Новости Авторы Проза Статьи Форум Карта
О проекте Цитаты Поэзия Интервью Галерея Разное

 


        Paul Claesson и Kevin Billinghurst


        Интервью с Умберто Эко


       


перевод с итальянского Григория Климешова

 

 

 

 

 

Умберто Эко

 

Новости слишком известны, чтобы их можно было забыть, сразу

 

 

Пользователи мировой “паутины” могут быть обескуражены лавиной информации, в которой всё труднее разобраться, что же стоит прочитать. Некоторые адреса содержат откровенный мусор. Пока ещё не нашли способ, как от него избавляться. Но Умберто Эко с его чутьём это удалось.

 

Как писатель и философ, Умберто Эко никогда не был избавлен от постоянного и тесного контакта с инструментами технического прогресса. Тем не менее, цитируя одно его произведение, если он никогда не был в числе “апокалиптических” врагов современности, он даже не был бы причислен к её сторонникам. Ему никогда не хватало критического смысла. И сегодня, в новый век телематической веры, он предпочитает обозначать проблемы, ставить вопросы, а не бить тревогу. Во время последней встречи в Венеции по случаю открытия европейской конференции образования он предложил идею: создать “гарантийные центры” для пользователей телематических услуг. Внимание, говорит Эко, телематическая революция может повлечь кое-какой риск: в огромной массе информации Интернета есть и расистские обращения, восхваления антисемитизма. В общем, есть всё, даже мусор. “Гарантийные центры” могли бы выявить какую-нибудь пользу для ориентации пользователей в Интернете. И это только первая версия, нуждающаяся в развитии и испытаниях. Но это только попытка, добавил здесь Эко, способ обучения тех, кто путешествует по Сети, если только он не обладает каким-либо чутьём. Также в интервью, которое мы здесь публикуем (данное для изданий "Telema" и для журнала "Connexion" электронного издательства WireWorks, которое возглавляют Paul Claesson и Kevin Billinghurst), Эко рационально пытается взглянуть на некоторые проблематичные аспекты, подчас переломные, нового телематического мира, свободное существование в котором - удел немногих, аристократии следующего тысячелетия.

 

Уже давно Вы продолжаете говорить о трудностях в развитии информационных технологий, в частности об использовании Интернета. Какой аспект Вы считаете наиболее важным в этом направлении?

 

Прежде всего, степень изменения. Три года назад какая-то национальная комиссия разработала учебную программу университетского курса по информатике, который был представлен в Болонском университете и ещё в 5 других вузах. Сегодня, спустя 2 года, мы пришли к необходимости пересмотреть основные моменты, потому что получается, что никто ничего не знал ни об Интернете, ни о важности гипертекста. Здесь нам нужно не только создавать новые курсы и семинары, например, по теории гипертекста, но нужно вообще всё менять. Поэтому-то и невозможно точно прогнозировать сферу коммуникаций: завтра какой-нибудь японец может изобрести новый тип процессора и полностью изменить расклад сил. Это тоже одна из причин, толкающая нас к тому, чтобы сосредоточиться на этом методе больше, чем на его содержании, в рамках нашей программы. Иными словами, мы не можем ограничиваться тем, чтобы давать нашим студентам одни лишь понятия, потому что к моменту окончания обучения они уже устареют. Мы можем научить их мыслить так, чтобы они могли достаточно гибко воспринимать происходящее. Любую лекцию мы начинаем словами: “К концу курса вы усвоите то, что пока нам ещё не известно. Мы хотим, чтобы вы нам объяснили, что нас ждёт”.

 

При общении с учениками часто ли у Вас возникало ощущение, что эту дисциплину они знают лучше преподавателя? Не считаете ли Вы возможным, что молодые, может быть, в силу своей какой-то интуиции, более открыты к таким новинкам, нежели преподаватели?

 

Да. Когда появились первые процессоры Word, где-то в 1983 году, я сумел приобрести 2 или 3 из них от фирмы “Olivetti” для своего учреждения и научился ими пользоваться, чем потом очень гордился. Потом я купил свой первый персональный компьютер, прочитал все имеющиеся у меня инструкции и позвал своего сына, которому было уже к тому времени 18 лет: “Иди сюда, я тебе объясню, как он работает”. Он ответил: “Мне это неинтересно”. Однажды передо мной встала проблема, которую я не мог разрешить: компьютер затмил собой всё. И мой сын, оказывается, учит меня. “Нужно делать так, потом так и так”. Безо всяких инструкций и не пользуясь раньше компьютером! Он принадлежит к поколению, рождённому нажимать на кнопки. Мы же, наоборот, из поколения выключателей.

 

В каких отношениях Вы с Интернетом и с электронными изданиями?

 

До сих пор я был исследователем, с любопытством путешествуя по Сети, чтобы лучше понять то, что я надеялся увидеть. В университете у нас есть проект, в котором можно поучаствовать, написав работу в 700-1000 страниц по семиотике (хороший и очень серьёзный с научной точки зрения материал), с целью создания своего рода книжного магазина с точными энциклопедическими статьями и аргументированными текстами. Это многолетняя работа для 20-30 человек, которая обойдётся недёшево, но я думаю, что, в конце концов, мы найдём деньги. Мне кажется, что это хорошая идея. Но с другой стороны, я не завишу от Интернета, я “интернированный”. Я пользуюсь им, только чтобы разобраться в нём и уметь искать и находить то, что мне нужно.

 

Наша культура характеризуется уже по наличию огромного объёма информации. Как Вы объясняете этот феномен?

 

Двумя основными аспектами. Во-первых, наверно, устанавливается новая культурная демократия. В традиционном обществе эта сфера поделена только на 2 части: кто производит культуру и кто ею пользуется; люди, которые пишут книги и которые их читают. С Интернетом всё меняется. Открывается эра нового самиздата: любой может написать что-нибудь, получив признание широкого круга читателей, и это прекрасно. И наоборот, второй аспект, это может означать, что на тебя как бы опрокидывается всё больше и больше информации с тем риском, однако, что, при выходя за определённые рамки, всё путается и теряет смысл. И что потом: даже если вся информация окажется важной, как выбрать из неё главное? Посмотрим на Британскую Энциклопедию: только чтобы пролистать её, потребуется вся жизнь. В случае с Интернетом же, наоборот, только какая-то часть информации качественная. Каждый, у кого есть доступ, может создать свою страницу и ставить туда всё, что захочет. Некоторые адреса будут интересными, а другие будут содержать откровенный мусор. Таким образом, возникает проблема: как отделить зёрна от плевел? В газетном киоске сразу можно отличить ежедневные газеты от еженедельных, спортивные от “жёлтых”. Дизайн был развит очень хорошо. Приходите вы в книжный магазин, вы сразу можете распознать, где роман, а где эссе, и глядя, насколько насколько серьёзен издатель, можете решить, стоит ли эту книгу читать или нет. Всё это невозможно проделать с информацией Интернета. Для примера: я нашёл 2 адреса в разделе “философия” на Жёлтых Страницах в Инете; в действительности адресов минимум 30, но это всё равно хорошо, Жёлтые Страницы могут каталогизировать их, как хотят. Но вернёмся к 2 адресам: один кажется серьёзным, другой без сомнения мусор. Я, по роду своей деятельности, могу отличить настоящих философов от эксцентриков. Но любой другой человек мог бы в одиночку разобраться в этих двух источниках? А я сам разве мог бы разобраться в какой-нибудь не своей области? В ближайшем будущем нам нужно будет научить людей выбирать главное и полезное, потому что, если они не научатся этого делать, доступ ко всей этой информации окажется полностью бесполезным.

 

А не лучше ли развивать мыслительные способности пользователей или software умных людей, способных отфильтровывать информацию?

 

Непременно развивать мыслительные способности пользователей. Альтернатива создания чего-то вроде цензорской кабины, очевидно, не может быть принята. Интересный аспект Интернета - это его анархия. Но если есть вмешивающийся Big Brother, тогда ладно, прощай, Интернет, будет только один канал среди множества других. Тема закрыта.

 

Как можно способствовать росту числа пользователей?

 

Нам нужно научиться отказываться от чего-либо, но систематически. Поясню это на примере. Когда я провожу конференцию или участвую в круглом столе и ведущий спрашивает меня: “Можно ли Вам задать вопросы после выступления?”, я отвечаю: “Всё зависит от числа помощников”. Если их не больше 50, хорошо, если больше, нет. Действительно, есть общее правило, что если есть более 50 человек, только сумасшедшие задают вопросы. Кто-нибудь может быть более-менее гибким в зависимости от обстоятельств, но всё дело в том, что серьёзные люди испытывают затруднение, если много народу, так, что, в конце концов, только у умалишённого может возникнуть желание говорить. Сегодня ситуация в Интернете полностью аналогична этой. Можно согласиться, что в абсолютной анархии свободного доступа всем в Internet есть переизбыток сумасшедших. Как избежать этого? Как научиться искусству их резкого сокращения, чтобы на одного пользователя их приходилось по 10? Другой пример. Каждый день каждой недели я получаю несколько десятков книг по тем аргументам, в которых я компетентен. Мне их присылают сами авторы, и таким образом, работая в этой области, я научился настоящему и подлинному искусству систематического уничтожения, будучи убеждённым в том, что если и есть какая-нибудь хорошая мысль, она не будет потеряна только потому, что я так делаю. Понятно, что я не просто абы как бракую книги. Имя автора, беглое чтение библиографии, дата издания, содержание: такого рода указаний мне более-менее достаточно, чтобы понять, чего стоит книга, которую я держу в руках. Однако мне потребовалась целая жизнь для развития этой способности к уничтожению, неопределённая с другой стороны и узкая в моей единственной области.

 

Возможно ли будет научить будущие поколения этому трудному искусству и как?

 

У меня нет на сей счёт даже небольшой мысли. В противном случае я написал бы какой-нибудь бестселлер, который был бы принят во всех школах. Однако всё равно нужно об этом подумать. Возможно, появятся "Центры качества" для выявления интересных адресов Сети и, наоборот, таких, которые отнимают время, точно так, как некоторые научные журналы публикуют рубрики, где говорится, достойна внимания данная книга или нет. С другой стороны люди должны будут развивать что-то вроде чутья, укреплять способность видеть содержание уже с обложки. Но это не легко. Есть риск, что как минимум целое поколение потеряет своё время. Это настоящая проблема Сети, и я сам не знаю, как её разрешить.

 

Вы говорите, что интересный аспект Инета - это его анархический характер и что использование умных программ для фильтровки информации было бы равносильно цензуре. Но эти программы уже существуют и есть в процедуре поиска (и отбора). Наверно, те, кто их использует, считает их полезными.

 

Незначительно. Предположим, что я хочу узнать всё то, что имеет отношение к моей области интересов, семиотике, и с этой целью я программирую мой software для отбора. Это не значит, что каждый ответ, который я получаю, может меня заинтересовать. Есть целая куча малозначимых людей, которые хотят сообщить свои собственные семиотические понятия, которыми я пренебрёг бы (если только это не статистические выдержки) даже для того, чтобы просто знать, что они существуют. Получается, что я не могу как-нибудь сделать программу фильтровки по моим вкусам. Приведу вам блестящий пример. В научной области краткое содержание, концептуальный синтез - основополагающий инструмент. Но я не согласен. Если я получаю письмо от одного журнала, в котором меня спрашивают: “Мы просим Вас прислать нам краткое содержание своей статьи”, я отказываюсь. Учёный, специалист в своём деле - единственный человек, который может прочитать её и решить, что ему интересно. Если ты довольствуешься кратким изложением, функция фильтра уже выполнена кем-то другим, и таким образом ты, пожалуй, упустишь подходящий момент. Объясню лучше. Если мне попадётся какая-нибудь вещь, например, о Наполеоне, я могу найти там что-нибудь интересное о Талейране; и такие случаи со мной происходят часто. А если я использую фильтрующую программу или краткое изложение, я получаю только основные новости о Наполеоне, так я теряю единственную часть информации из той статьи, которая меня действительно интересовала. Все учёные хорошо знают, что лучшие открытия происходят так, наталкиваясь при чтении книги на какую-нибудь ссылку или замечание, говорящее обо всём остальном. Именно здесь красота чтения. Тот, кто пишет краткое содержание, наоборот, не выбирает тип интересующей меня информации, а та информация, которую он считает интересной, мне не нужна. Возьмём библиографии. Ещё недавно мы ходили в книжные магазины, смотрели книги, выбирали добрый десяток из них и, наверное, так же могли прочесть их. Но если сегодня ты ищешь в Интернете и получаешь 10 тысяч заголовков по запрашиваемому вопросу, ты не сможешь их прочитать. Неужели нет программы, которая от всех этих заголовков отделит “хорошие”? И потом, хорошие в каком смысле? Ты мог бы приказать ему: “Дай мне только университетские публикации”. Но ты должен терпеть весь этот мусор, поступающий из академических изданий, пропуская разные важные книги, опубликованные более современными издателями. По-моему, это не выгодный критерий. Хочешь только общепризнанных авторов? Хорошо. Но что тебе даст какая-то программа, если хотя бы в твоей области деятельности ты уже знаешь всех авторов? И это тоже не выход.

 

Но в нашем расширяющемся пространстве возможно ли ориентироваться без какого бы то ни было критерия? Не станет ли необходимым обращаться к более контролируемым подсетям, маленьким феодальным поместьям, выражающим специальные интересы?

 

Может быть. Но тогда может быть задушена анархия, которую даёт очень интересная Сеть. Если, к примеру, доступ будет разрешён только для членов Университета, тогда какой-нибудь подлинный гений, официально не признанный, не будет иметь возможности познакомить общественность со своим сообщением. Но всё-таки получается, что в университете есть кучка идиотов, это скорее правило, чем исключение. Можно было бы прибегнуть к такому критерию: “Сначала плати, а потом входи”. Но это тоже навряд ли будет хорошо, поскольку хватает богатых дураков, которые могут платить, чтобы просто показать свою фантазию, в то время, как умные, но бедные люди не могут этого себе позволить. Ну и каков же правильный выбор? Тот, который удовлетворяет только политические партии или только Церковь? Или крупных издателей? Нет. Если вы хотите сохранить нетронутой плодотворную анархию системы, нужно быть готовыми противостоять её отрицательным сторонам и неудобствам.

 

Но всех этих неудобств не слишком много, а значит они не всегда преодолимы?

 

Каждый может выработать свой метод, чтобы сразу понять, насколько важно то, что он обнаружил. Возможно, что только элитный отбор умными людьми, которые способны на это, тогда, как для всех остальных остаётся лишь обманная оболочка, которую нужно выбросить. Я вам уже сказал, что продолжаю получать книгу за книгой. В моей квартире их уже 30 тысяч. Но я всё-таки решил, что их 30 тысяч и останется. Каждый раз, когда я ставлю на книжную полку новый том, мне нужно взять оттуда какой-нибудь другой. Моё счастье, что у меня много места в деревенском доме. Но и так я разбираюсь с коробками, полными бесполезных книг и предназначенными для помойки. Понимаете, о чём я говорю? О книгах, написанных идиотами, которые платят, чтобы опубликоваться. Что я ещё мог бы сделать? Не со всеми книгами, написанными из тщеславия, но которые действительно ничего не стоят? Коллеги мне говорят: “Подари их больницам или тюрьмам” или что-то в этом роде. И я должен был ухудшить положение заключённых, дав им читать мусор? Нет, я об этом даже не думаю. Предпочту сжечь их, если только они не стоят того, чтобы дать их почитать кому-нибудь.

 

То же самое касается и Интернета?

 

Без сомнения, кто не способен выбрать, довольствуется и браком. Можно подумать: “А, ладно, это лучше, чем ничего”. Но так можно перевернуть сознание всего человечества. Все заслуживающие внимания критерии, 20-летний промежуток времени, будут радикально отличаться. Поэтому сам не знаю, как будет распространяться информация по Интернету. Может быть, подтвердится дарвиновский отбор, который позволит выжить только наиболее популярным сайтам. Но какой критерий оставит страницы Playboy и Penthouse (наиболее посещаемые в целой Сети) и уничтожит поисковый сайт философии?

 

Вернёмся к тому, о чём мы уже говорили. Ничто не мешает предположить, бумажное издательство обречено исчезнуть, хотя бы в ближайшем будущем.

 

Это правда, но я немного устал говорить всегда одно и то же. Надеюсь, что мы не сможем обойтись без книг. Будет параллельное производство. Если я подключаюсь к Интернету и захожу в программу Гутенберга, я могу скачать всего Шекспира. Но почему я должен заполнять компьютер огромными байтами, которые могут его вывести из строя и потом 2 недели ждать, пока принтер мне всё распечатает, когда за 5 долларов за углом можно купить эти книги, вышедшие в издательстве Penguin?

 

Всё-таки согласитесь, что некоторые публикации могут быть приспособлены и увидят свет в готовом виде только в Интернете.

 

Несомненно. Например, Webster's, который есть лишь в Интернете. Но отдельно Webster's Third International Dictionary можно иметь и на диске, и совершенно необязательно иметь его на книжной полке, но мне не кажется такой уж практичной услуга Интернета: ты пишешь, тебе могла бы быть полезной какая-нибудь дефиниция, но у тебя нет времени подключаться к Интернету, чтобы искать сайт и снова загружать Webster's. В этом случае лучше взять с полки книгу. Было бы хорошо, если бы в будущем можно было бы работать с каким-нибудь двойным компьютером, у которого есть немного памяти для того, чтобы писать, и для того, чтобы загрузить Webster's и искать дефиницию. Таким образом, это было бы более подходящим и, более того, экономило бы много места дома. Но возвращаясь к предыдущему вопросу, есть 2 типа книг: консультативные и для чтения. Первые, возможно, исчезнут, потому что удобнее иметь диски. Другие останутся, потому что чтение - другая деятельность, и легче прочитать какую-нибудь карманную книгу, чем на экране компьютера. Консультация и чтение - 2 совершенно разные вещи, одна не исключает другую, точно так, как ничто не запрещает использовать машину, хотя можно ехать на велосипеде. Порой лучше машина, а иногда и велосипед оказывается более полезным.

 

Масса канцелярских сообщений, внутренних записок, документов и прочих подобных вещей передаётся или заносится в архив уже в электронном виде. Это может создать сложность историкам и исследователям? Объясню лучше: вообще, раньше после каждого прохождения процессов принятия решений оставался бумажный след, черновики, замечания на полях. В электронных документах маршрут теряется. Показывается не процесс, а лишь окончательная версия. От этого бюрократические процедуры не становятся менее заметными и прозрачными?

 

Да, Вы правы. И это меняет историографический метод. Это проблема, которую я уже взял на вооружение в области критического изучения вариантов. Есть филологи, которые специализируются на изучении разных версий стихотворения и его эволюции путём последующей авторской правки. Контини в Италии делал именно это, основывая критическую школу, занимающуюся исключительно правкой и вариантами. Если так, то она рискует исчезнуть. Я сам, как писатель, очень много пишу ручкой. Затем переношу всё на компьютер и печатаю; потом правлю; вношу правку в компьютер; печатаю ещё раз; делаю другие исправления. В конце концов, обычно у меня накапливается столько вариантов, сколько, наверное, никогда не делал Диккенс, но только потому, что я смог откорректировать свой текст как можно больше раз. Если бы я сохранил все исправления, эволюция текста могла бы быть перестроена, но, пожалуй, с некоторыми трудностями. Но я не сохраняю все исправления. И потом, все разные версии есть в бумажных исправлениях, на компьютере и распечатках, некоторые из них ещё никогда не были написаны. Это потому, что в процессе перенесения бумажного текста на компьютер, я добавлял ещё что-то другое. Здесь между первой и второй распечаткой, откорректированной вручную, нет больше однозначного соответствия. Какой-нибудь хороший критик мог бы воскликнуть: “Хорошо, Вы это поправили вручную, но, может быть, на компьютере Вы ещё что-то другое добавили”. Так как вторая версия отличается, можно ещё контролировать процесс создания. Однако, что касается политических и коммерческих архивов, Вы правы: например, в юридическом смысле если говорить о процессе, невозможно больше восстановить разные этапы, потому что потеряется бумажный след.

 

Значит, власть может стать менее прозрачной. Но есть кое-какой другой риск. Вы уже указали на серьёзную опасность социальной дискриминации, основывающейся на возможности доступа к технологии и информации.

 

Мысль была, но она касалась будущего образца 1984, с обществом, поделённым на 3 класса. На нижней ступеньке находится новый пролетариат, состоящий из людей, не умеющих пользоваться компьютером и которые получают информацию по ТВ. На этом уровне исключается какое-либо участие во власти. На средней ступеньке - маленькая буржуазия, умеющая пользоваться компьютером, но не умеющая программировать (как те, кто работает в отделе регистрации аэропорта). На пьедестале номенклатура, в советском смысле, или люди, умеющие взаимодействовать с компьютером. Результат: пролетарский класс, выполняющий указания какого-нибудь глупого ведущего, средний класс, идущий вместе с Биллом Гейтсом, и господствующий класс, наоборот, читающий Marvin Minsky. Таким образом, ясно, что в этот последний класс входят академики и интеллектуалы, те, которым больше остальных нужен Интернет и подобные инструменты. Это нормально, что власть концентрируется вокруг них.

 

Какая была бы форма правления в таком обществе?

 

Короче говоря, мы окажемся в каком-то подобии республики философов. А может быть, и нет. Все мы видели, как Newt Gingrich наловчился манипулировать Интернетом в своих целях; если даже не он лично, то его советники. Такое может случиться. Неграмотный Карло Маньо не мог даже написать своё имя. Но всё-таки он создал Палатинскую Школу, дав своей империи культурный центр. С ним были Алькуино и Рабаино Мауро, его знающие советники. То же самое касается и Gingrich. Может, он не знает, как это делается в Сети, но он достаточно умён, чтобы окружать себя людьми, которые, напротив, знают это в совершенстве.

 

Есть ли такой способ, который позволит избежать того, чтобы в завтрашнем обществе утвердилось строгое деление на классы со всеми вытекающими отсюда последствиями дискриминации, описанными Вами?

 

Надо найти воспитательный путь для молодёжи. С раннего возраста всем нужно тренироваться использовать компьютер, но не пассивно, не с Windows '95, так как это пассивный способ использования компьютера, ты не в состоянии взаимодействовать с машиной. Нужно знать Dos, Basic, Pascal или какой-то другой язык. Первые поколения, которые начинали работать с компьютером, должны были знать хотя бы Basic, который, хоть и очень простой, даёт понять немного о логике работы машины. Сегодня людям уже нет необходимости изучать Basic. Им достаточно щёлкнуть в меню или в то, что попадает в поле зрения.

 

Вы уверены, что это так? Если людям не нужно будет проходить больше через Dos при взаимодействии с компьютером, не сделан ли шаг вперёд, предоставляя им главную контролирующую способность?

 

Даже мысли такой не допускаю. Соответствующее использование информации требует знания механизмов, которое они производят. Нельзя понять картину и игнорировать технику её исполнения. Нельзя понять, в более критическом и широком смысле термина, фильм, если нет понятия о технике съёмки и монтажа, если не получается оценить способ, каким пользовался Эйзенштейн, насколько мне известно, при постановке определённой сцены. В противном случае, мы становимся пассивными получателями.

 

Это не имеет значения только для тех, кто хочет разобраться с компьютером? Для тех, кто интересуется, скажем, лингвистикой или биохимией, всё это было бы неважным: знать механизм получения информации?

 

Какое там “неважно”! Я не химик, но когда доктор прописывает мне лекарство, я хочу знать, из чего оно состоит. Например, я знаю, что антигистаминные препараты могут быть для кого-то опасными. Хорошо. Однажды случилось так, что я не мог их купить, и я, зная противопоказания, избежал случая принять их. Знать что-либо о составе продукта необходимо всем. Но для людей, воспринимающих всё критически, людей, имеющих определённую власть, это ещё более важно. В самом деле, недалёкие люди, те, кто покупает антигистаминные препараты и потом чувствует себя плохо, в течение 3 дней устраняются верховным рынком.

 

 

 

 

 

 

перевод с итальянского Григория Климешова

 




 

 


Рассылки Subscribe.Ru
Подписаться на NewLit.ru

 
 
 
 
 
  Интересные биографии знаменитых учёных, писателей, правителей и полководцев
 

 

Новости Авторы Проза Статьи Форум Карта
О проекте Цитаты Поэзия Интервью Галерея Разное
На Главную
  • При перепечатке ссылайтесь на NewLit.ru
  • Copyright © 2001 – 2006 "Новая Литература"
  • e-mail: NewLit@NewLit.ru
  • Рейтинг@Mail.ru
    Поиск